IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

5 страниц V  1 2 3 > »   
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> Обман в рекламе, Авторские права, воровство фот чужих собак
Oksana
сообщение 22.1.2009, 22:38
Сообщение #1


Великий гуру
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 951
Регистрация: 4.6.2008
Из: Лион
Пользователь №: 6 936
ПОЛНАЯ кличка собаки по Родословной или название питомника: Douchka Charlotte York du Val de Courame (Шарлотт)



сегодня обнаружился факт воровства фотографий в интернете без указания авторства, ссылок на первоисточник и т.д.
(обсуждение здесь. Речь идет в том числе и о моих фотографиях, которые делались специально для сайта подруги с таксиками)
http://pesiq.ru/forum/showthread.php?t=2414
В общем, не новость, в интернете это сплошь и рядом. Неприятно, когда фотография теряет имя автора, имя собачки, но не смертельно.
Однако уже не первый раз замечаю высказывание удивленных людей, которые через некоторое время после визита в фотостудию, обнаруживают изображения своих животных на наклейках, значках и т.д.
Я хотела бы обратить внимание наших форумчан на следующее:
во-первых, надо бы всем прочитать вот это:
http://www.internet-law.ru/law/avt/avt.htm
читать тяжело и не все очевидно.
Если говорить коротко и своими словами, то суть в том, что надо различать авторские и имущественные права.
После фотосессии авторские права (авторство, подпись и т.д.), без всяких сомнений, принадлежат фотографу. Но вы являетесь моделью, следовательно, равноправным участником процесса (и тоже имеете авторские права - имя, подпись и т.д.).
Это не относится к публичных мероприятиям. (Допустим, если на выставке я сфотографию собаку или президента с собачкой, , а потом буду продавать ее изображение - то я закон не нарушаю, в частную жизнь не вмешиваюсь. А вот если президент погулять на выставку пришел, а я сфотографирую, то продать-продам, но в суд на меня подать имеют право.)
Следовательно, надо уточнить взаимное соблюдение авторских прав. Вы указываете имя фотографа, он, со своей стороны, обязан указывать ваше имя.
(это делать, конечно же, необязательно. Но если не хочется видеть на сайтах фотографов своих собак, потерявших имя, то лучше это сделать. Такое право есть у модели есть)

а вот с имущественными правами более сложный вопрос.
Оплачивая сеанс, вы оплачиваете труд фотографа (усилия, время, износ имущества и т.д.), а не разрешение на коммерческое использование изображений вас или вашего имущества (собачки).
По-хорошему, фотограф сам предлагает модели подписать разрешение на использование полученных фотоизображений в его целях. Если вы не подписываете такое разрешение, то фотограф не имеет имущественных прав на коммерческое использование вашего изображения (или изображения вашего имущества).
(у меня любая сессия начинается с этого. Часто, после "зачтения прав" я теряю возможность (это касается детей) вообще где-либо помещать сделанные изображения. Но работа есть работа. Люди платять за фотографию, а не за самолюбование и получения выгоды мной. А для продажи, показа в инете - приглашаются модели, которые подписывают разрешение на полную передачу всех прав мне.)

Закон читать тяжело, напрямую нигде в законе взаимоотношения автора и модели не прописано. Тем более, не прописано, когда модель - собака. Однако, надо помнить о том, что собака - это ваше имущество, результат вашего труда, и тут надо опираться уже на статьи о праве на собственность.

Сообщение отредактировал Admin. - 13.1.2011, 16:30
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Bonita
сообщение 22.1.2009, 23:44
Сообщение #2


Великий Гуру
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 3 758
Регистрация: 19.3.2007
Из: Мытищи
Пользователь №: 250
ПОЛНАЯ кличка собаки по Родословной или название питомника: AZARTIS
Место жительства (город): Москва



Оксана, большое спасибо!
Взаимоотношения заказчика фото и фотографа хоть как-то регулируются. А вот использование фотографий без ведома что первого, что второго предотвратить нельзя никак, кроме надписи поперёк фотографии. А не каждый захочет использовать такие "картинки". Надпись же в уголке легко затирается, и всё теряет смысл. Я тоже сегодня читала ту темку. Честно говоря, выхода не вижу.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oksana
сообщение 22.1.2009, 23:56
Сообщение #3


Великий гуру
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 951
Регистрация: 4.6.2008
Из: Лион
Пользователь №: 6 936
ПОЛНАЯ кличка собаки по Родословной или название питомника: Douchka Charlotte York du Val de Courame (Шарлотт)



Цитата(Bonita @ 22.1.2009, 23:44) *

Оксана, большое спасибо!
Взаимоотношения заказчика фото и фотографа хоть как-то регулируются. А вот использование фотографий без ведома что первого, что второго предотвратить нельзя никак, кроме надписи поперёк фотографии. А не каждый захочет использовать такие "картинки". Надпись же в уголке легко затирается, и всё теряет смысл. Я тоже сегодня читала ту темку. Честно говоря, выхода не вижу.

да выхода и не будет, пока каждый пользователь не примет как за аксиому - воровать нельзя. Взял, скажи - где было...
но бороться с этим надо, даже если и похоже на борьбу с ветряными мельницами.
Меня, больше, гораздо больше чем факт кражи (это, если честно, привычное дело и малотрогающее (к сожалению)), заинтересовало обсуждение этой темы. И высказывания, что, мол, ничего страшного. Подумаешь, картинку скачали...
пока будут такие высказывания - будут кражи.
Что делать?
Мне кажется, на каждой фото надо помещать авторскую подпись. Чтобы, если человеку лень ссылку на источник скопировать, хотя бы оставалась хоть какая-то информация об авторе или модели. А те, кому нужны "чистые" картинки... конечно, они эту надпись затрут. Но пусть силы потратят и время smile.gif (наш ответ чемберлену)
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Admin.
сообщение 27.1.2009, 15:08
Сообщение #4


Администратор
Group Icon

Группа: Администраторы
Сообщений: 8 174
Регистрация: 10.11.2006
Пользователь №: 2
ПОЛНАЯ кличка собаки по Родословной или название питомника: Афоня (кокер), Кеша(кавалер)
Место жительства (город): Москва



использование фотографий без ведома владельца предотвратить нельзя, полагаю.
Надпись в углу затирается, и всё. ohmy.gif
А нарисовать красным через всё фото (некоторые фотографы так делают) - просто испортить фото.
Да и это при желании можно исправить в ФШ.

Наша заводчица Клаудия была в шоке, когда вдруг обнаружила фото своих щенков
в рекламе о продаже щенков с какой-то щенячьей фермы.
Это она мне рассказала, когда посоветовала подписывать свои фоты.
Я тоже находила Кешкины фотки в самых неожиданных местах.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Admin.
сообщение 7.2.2009, 1:19
Сообщение #5


Администратор
Group Icon

Группа: Администраторы
Сообщений: 8 174
Регистрация: 10.11.2006
Пользователь №: 2
ПОЛНАЯ кличка собаки по Родословной или название питомника: Афоня (кокер), Кеша(кавалер)
Место жительства (город): Москва



groomer пишет:
Цитата
Кстати, сейчас говорила со своим фотографом Алёной Артамоновой. Она на днях через грумерскую ветку на форуме "Русские за границей" отследила сайт некоей грумерши из Питера. Та состряпала сайт и на нём повесила украденные фото пуделей, ам. кокеров и моего Ёжки. Алёна на все свои фото имеет авторское право. С её подачи сайт закрыли уже.

Надо Алёну просить поделиться опытом, как ей это удаётся. rolleyes.gif
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oksana
сообщение 7.2.2009, 9:26
Сообщение #6


Великий гуру
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 951
Регистрация: 4.6.2008
Из: Лион
Пользователь №: 6 936
ПОЛНАЯ кличка собаки по Родословной или название питомника: Douchka Charlotte York du Val de Courame (Шарлотт)



Цитата(Admin. @ 7.2.2009, 1:19) *

groomer пишет:

Надо Алёну просить поделиться опытом, как ей это удаётся. rolleyes.gif


обычно, если "рыльце в пушку", то владельцы сомнительных сайтов их закрывают после получения письма от мастерхоста. Или, как минимум, убирают произведения без авторских прав.

Но было бы здорово, если бы Алена поделилась бы опытом.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Alph
сообщение 7.2.2009, 11:32
Сообщение #7


Великий Гуру
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 4 005
Регистрация: 20.11.2006
Из: Fedorovka.Russia.
Пользователь №: 8
ПОЛНАЯ кличка собаки по Родословной или название питомника: "ANGELGIN"



Я лично отношусь к этому так.... строго охранять свои авторские права имеет смысл, если это "твой хлеб", так сказать, т.е. фото- это твоя профессия, ну или близко к этому. Там, где фото- товар и имеет коммерческую ценность.

А в любительском плане- ну да, подстраховать себя надписью "ювелирно-аккуратно" пристроенной, чтобы с затиркой было долго возиться, кого то это остановит, может быть. Ну если нравится- пусть берут и любуются. Конечно, если как в случае с Клаудией... такие вещи недопустимы, но от них никто не застрахован.
А Алена, она в этом деле профи и профи, давно себя зарекомендовавший, здесь и ее слова достаточно, чтобы что то прикрыть, но тоже , думаю не везде и не всегда.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oksana
сообщение 7.2.2009, 14:07
Сообщение #8


Великий гуру
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 951
Регистрация: 4.6.2008
Из: Лион
Пользователь №: 6 936
ПОЛНАЯ кличка собаки по Родословной или название питомника: Douchka Charlotte York du Val de Courame (Шарлотт)



Цитата(Alph @ 7.2.2009, 11:32) *

Я лично отношусь к этому так.... строго охранять свои авторские права имеет смысл, если это "твой хлеб", так сказать, т.е. фото- это твоя профессия, ну или близко к этому. Там, где фото- товар и имеет коммерческую ценность.




Когда видишь на продающихся календарях, открытках, наклейках и т.д. - свою работу (свою фотоработу, фото своей собаки, рисунок и т.; не имеет значение, в каком виде было реализровано авторское право), а ты и знать не знаешь, что твоя работа , оказывается, для кого-то деньги зарабатывает, это ПОНЯТНОЕ нарушение авторских прав.

Но не всегда ценность авт. прав измеряется коммерческой ценностью, отношениями "товар-деньги-товар".
Как пример (история, недавно обсуждавшаяся на PesIQ) - фотографии были использованы без спроса и со стертыми надписями.
Какую ценность эти фотографии представляли?
дано:
хозяйка сайта, начинающая заводчица такс, которая не так давно зарегистровала свой питомник, водит собачек на выставки, холит и лелет, получила первые пометы, тщательно продуманные. Сделала фотографии щенков и взрослых и любовно создала сайт.
имеем:
кто-то взял фото, затер надписи и стал использовать для своих целей (в общем, даже не зарабатывая (на первый взгляд) денег на этом).

Обидно? обидно.

и всем заводчикам, да и просто владельцам, бывает обидно и неприятно, когда собаки и питомники становятся безымянными, когда уничтожается труд и имя заводчка(владельца).

В общем, по-большому счету мало кто против, когда видит на других сайтах свои изображения (всем на пользу, автору произведения и заводчику/владельцу - стихийная реклама, тем, кто использует - возможность оформить свой сайт). Другое вызывает протест - это когда в твоей работе уничтожают все признаки твоего участия, ненавязчиво выдавая ее за свою.

Требовать разрешение на НЕКОММЕРЧЕСКОЕ использование того, что висит в открытом доступе, даже закон не обязывает. Но сохранять авторские права (не менять изображение или часть его без разрешения автора, сохранять имя и другие авторские знаки) ЗАКОН ОБЯЗЫВАЕТ!!!

поэтому "строго охранять свои авторские права имеет смысл" в любом случае.




Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Admin.
сообщение 7.2.2009, 14:54
Сообщение #9


Администратор
Group Icon

Группа: Администраторы
Сообщений: 8 174
Регистрация: 10.11.2006
Пользователь №: 2
ПОЛНАЯ кличка собаки по Родословной или название питомника: Афоня (кокер), Кеша(кавалер)
Место жительства (город): Москва



На тему авторских прав на сайт.
В СК пару лет назад был такой очень неприятный случай.
ОЧЕНЬ известная (с мировым именем) заводчица цветных кокеров Мальчевская умерла, и её питомник закрылся.
Собаки разошлись по другим питомникам, а сайт с фотографиями её великолепных собак какое-то время висел в сети.
Пока не нашлись "умные" люди и не присвоили себе сайт и все эти фотографии,
естественно, ни у кого не спрашивая на это разрешения.
Как я понимаю, родственникам умершей это было всё равно.
Но общественность возмутилась, посыпались гневные письма от других заводчиков, в результате сайт всё же закрыли.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oksana
сообщение 7.2.2009, 15:08
Сообщение #10


Великий гуру
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 951
Регистрация: 4.6.2008
Из: Лион
Пользователь №: 6 936
ПОЛНАЯ кличка собаки по Родословной или название питомника: Douchka Charlotte York du Val de Courame (Шарлотт)



Цитата(Admin. @ 7.2.2009, 14:54) *

На тему авторских прав на сайт.
В СК пару лет назад был такой очень неприятный случай.
ОЧЕНЬ известная (с мировым именем) заводчица цветных кокеров Мальчевская умерла, и её питомник закрылся.
Собаки разошлись по другим питомникам, а сайт с фотографиями её великолепных собак какое-то время висел в сети.
Пока не нашлись "умные" люди и не присвоили себе сайт и все эти фотографии,
естественно, ни у кого не спрашивая на это разрешения.
Как я понимаю, родственникам умершей это было всё равно.
Но общественность возмутилась, посыпались гневные письма от других заводчиков, в результате сайт всё же закрыли.


честных людей и тех, кому не все-равно, больше, слава Богу, чем нечестных...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Alph
сообщение 8.2.2009, 0:08
Сообщение #11


Великий Гуру
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 4 005
Регистрация: 20.11.2006
Из: Fedorovka.Russia.
Пользователь №: 8
ПОЛНАЯ кличка собаки по Родословной или название питомника: "ANGELGIN"



Цитата(Oksana @ 7.2.2009, 14:07) *



Оксана, все правильно что ты пишешь, я лишь сказала как я к этому отношусь, просто я не буду загружать себя разбирательством по поводу потыренной с моего сайта, допустим, фотографии. И я не знаю как защитить материал, который висит в доступном для всех виде, по-моему это практически невозможно. выход только не вешать нигде свои фото. ( опять же повторю, что я говорю о себе как о любителе)
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oksana
сообщение 8.2.2009, 2:42
Сообщение #12


Великий гуру
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 951
Регистрация: 4.6.2008
Из: Лион
Пользователь №: 6 936
ПОЛНАЯ кличка собаки по Родословной или название питомника: Douchka Charlotte York du Val de Courame (Шарлотт)



Цитата(Alph @ 8.2.2009, 0:08) *

Оксана, все правильно что ты пишешь, я лишь сказала как я к этому отношусь, просто я не буду загружать себя разбирательством по поводу потыренной с моего сайта, допустим, фотографии. И я не знаю как защитить материал, который висит в доступном для всех виде, по-моему это практически невозможно. выход только не вешать нигде свои фото. ( опять же повторю, что я говорю о себе как о любителе)


Кать, а ты выше писала, что знаешь как защититься smile.gif
(надписи на "теле" изображения).
Я, если честно, тоже не буду париться smile.gif потому что вешаю, зная, пойдут жить своей жизнью. И пусть живут!!! Но те, которые не хочу пускать в "свободное плавание" - в интернет не помещаю.
(история на Песике была иницирована хозяйкой сайта, откуда использовали фотографии. Я поддержала из любви к искусству. И еще потому, что в общем и целом - безобразие это, стирать надписи).
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Admin.
сообщение 28.5.2009, 21:26
Сообщение #13


Администратор
Group Icon

Группа: Администраторы
Сообщений: 8 174
Регистрация: 10.11.2006
Пользователь №: 2
ПОЛНАЯ кличка собаки по Родословной или название питомника: Афоня (кокер), Кеша(кавалер)
Место жительства (город): Москва



Изображение

Cлучайно наткнулась на вот такую рекламку с Кешкиной фоткой.
Мне эта надпись показалась такой смешной!
"Качество и стиль на беоне" Изображение(знать бы ещё, что это такое)
И звёздочки такие вокруг! Я плакаль ! ns09.gif
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oksana
сообщение 28.5.2009, 23:32
Сообщение #14


Великий гуру
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 951
Регистрация: 4.6.2008
Из: Лион
Пользователь №: 6 936
ПОЛНАЯ кличка собаки по Родословной или название питомника: Douchka Charlotte York du Val de Courame (Шарлотт)



Цитата(Admin. @ 28.5.2009, 22:26) *

Cлучайно наткнулась на вот такую рекламку с Кешкиной фоткой.
Мне эта надпись показалась такой смешной!
"Качество и стиль на беоне"
И звёздочки такие вокруг! Я плакаль ! ns09.gif


Влада, я просто - рыдаю...
Може, у Кеши спросить? Может, он знает, где это - беон? и что это?
может, он с Беона? то-то глаза такие нечеловечкие, инопланетянские
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Татьяна и Кристи
сообщение 29.5.2009, 17:48
Сообщение #15


Великий гуру
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 393
Регистрация: 8.3.2009
Пользователь №: 20 504
ПОЛНАЯ кличка собаки по Родословной или название питомника: ИСКРА КРИСТАЛЛИНА ИЗ СОКРОВИЩ ВИНДЗОРА и BrightLight of Moscow OOPS IDID IT AGIN
Место жительства (город): Мурманск



Admin. Это наверное Кеша халтурку зделал пока вы в отезде были biggrin.gif
у меня ещё есть диплом с последней выставки и там на заднем фоне Кешина морда а название породы написали Кавалер КАнг чарльз спаниель biggrin.gif
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Zoja Puhur
сообщение 29.5.2009, 19:07
Сообщение #16


Мудрый Гуру
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 441
Регистрация: 15.11.2006
Из: Pärnu Estonia
Пользователь №: 4
ПОЛНАЯ кличка собаки по Родословной или название питомника: Ré-Talent
Место жительства (город): Pärnu Estonia



Порылась в инете поверсхостно, то похоже беон среда какая-то была для чата или что-то в этом роде. Была, потому что ссыли не открываются - в поиске открываются только старые cashe какие-то.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oksana
сообщение 29.5.2009, 19:20
Сообщение #17


Великий гуру
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 951
Регистрация: 4.6.2008
Из: Лион
Пользователь №: 6 936
ПОЛНАЯ кличка собаки по Родословной или название питомника: Douchka Charlotte York du Val de Courame (Шарлотт)



да по большому счету, без разницы, что такое беон. Смешно, конечно, но вообще-то - безобразие. И концов ведь не сыщешь....
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Bonita
сообщение 29.5.2009, 19:52
Сообщение #18


Великий Гуру
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 3 758
Регистрация: 19.3.2007
Из: Мытищи
Пользователь №: 250
ПОЛНАЯ кличка собаки по Родословной или название питомника: AZARTIS
Место жительства (город): Москва



Цитата(Татьяна и Кристи @ 29.5.2009, 18:48) *

Admin. у меня ещё есть диплом с последней выставки и там на заднем фоне Кешина морда а название породы написали Кавалер КАнг чарльз спаниель biggrin.gif

blink.gif Наш пострел везде поспел. Кеша - просто достояние общественности какое-то.
Только сегодня отправила Владе ссылку, где под прикрытием Кешиной фотки какого-то американского щена продают...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Admin.
сообщение 29.5.2009, 21:05
Сообщение #19


Администратор
Group Icon

Группа: Администраторы
Сообщений: 8 174
Регистрация: 10.11.2006
Пользователь №: 2
ПОЛНАЯ кличка собаки по Родословной или название питомника: Афоня (кокер), Кеша(кавалер)
Место жительства (город): Москва



Цитата(Bonita @ 29.5.2009, 20:52) *

Только сегодня отправила Владе ссылку, где под прикрытием Кешиной фотки какого-то американского щена продают...

Если кто из знакомых собачников узнает морду лица - ещё подумают, что Кешу решили продать... unsure.gif
Вот она ссылочка, спасибо Bonita:
http://prodam.slando.ru/moscow/kavaler_kin...P_11257721.html

Присылайте ещё, если где увидите. ns36.gif
Я их коллекционировать скоро начну.

Раньше встречала Кешкино фото, как пример породного типа (там была его юниорская стойка, из Финки).
Но я тогда не стала возражать по этому поводу, хотя то фото было не слишком удачное.
Я просто просила администратора подписать кличку собаки.
Кличку не подписали, но фото с сайта убрали.

Самое неприятное, конечно, когда используют мои фоты для продажи чужих щенков.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Bonita
сообщение 29.5.2009, 21:11
Сообщение #20


Великий Гуру
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 3 758
Регистрация: 19.3.2007
Из: Мытищи
Пользователь №: 250
ПОЛНАЯ кличка собаки по Родословной или название питомника: AZARTIS
Место жительства (город): Москва



Цитата(Admin. @ 29.5.2009, 22:05) *

Если кто из знакомых собачников кто узнает морду лица - подумают, что Кешу решили продать. unsure.gif

за 12 тыс. руб.! ns09.gif
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения

5 страниц V  1 2 3 > » 
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
3 чел. читают эту тему (гостей: 3, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 15.1.2021, 23:17